Panie Michale, gratuluję doktoratu, więc krótko o nim. Zapytam o pracę nad nim - to była przyjemność czy mordęga? Temat?
Jeżeli chodzi o moją pracę doktorską, to była to przyjemność. Pracowałem nad nią cztery lata. 29 września złożyłem dokumenty i zostałem przyjęty do naszej szkoły doktorskiej i też 29 września obroniłem pracę. Równe 4 lata. Temat dotyczył polskiego przemysłu zbrojeniowego w latach `45-`89. Oparty był na materiałach źródłowych z amerykańskiej agencji wywiadowczej. Czy treści zawarte w tejże pracy przydatne są w Pana muzealnej pracy?
Może stricte w pracy muzealnej nie, ale siłą rzeczy musiałem zerknąć do historii Polski po `45 roku, aż do `89. I tutaj jak najbardziej mogę znaleźć pewne odniesienia i przełożenia na naszą historię lokalną.
Pan oprowadza po Pułtusku Żydów szukających rodzinnych korzeni. Pan się szczególnie interesuje tematyką żydowską?
Nie zajmuję się ani kulturą, ani wierzeniami żydowskimi, interesuję się natomiast społeczną stroną tej grupy ludności, która w Pułtusku w `39 roku przestała istnieć. Tutaj głównie skupiam się na okresie pierwszej połowy XX wieku. Górna granica chronologiczna to wybuch wojny 1939 roku.
Jak to się stało, że Pan zaczął oprowadzać Żydów po rodzinnym mieście ich ojców, dziadów i pradziadów?
To było kilka lat temu i trudno mi powiedzieć, jaka była geneza, ale myślę, że nasza wspólna znajoma Zafrira Malovany Shmukler w jakiś sposób uzyskała kontakt ze mną i ze względu na znajomość języka angielskiego podjąłem to wyzwanie. Nieproste wyzwanie, bo musiałem się do niego odpowiednio przygotować. Cały czas muszę się przygotowywać, bo padają różne pytania, łatwe i trudne, które wymagają poszperania po materiałach i w historiografii, czy dokonania kwerendy archiwalnej, gdzie utrudnieniem jest bariera w postaci języka. Moje pokolenie jeszcze uczyło się rosyjskiego i jestem w stanie odczytać, a właściwie odszyfrować zapis cyrylicą. Wymaga to jednak znacznych nakładów czasu, szczególnie w kontekście dużych rodzin żydowskich, kiedy to drzewo genealogiczne się rozgałęzia. Trzeba udać się do ARCHIWUM, poprosić o odpowiednie sygnatury, przejrzeć je, a często się zdarza, że nic interesującego w danym momencie w nich nie ma.
Część zbioru dokumentów została spalona przez Niemców w `39, spłonęły też pułtuskie biblioteki. Niemcy lubili palić książki, palili nawet książki niemieckich autorów. To jeden problem, drugi dotyczy akt stanu cywilnego, szczególnie w odniesieniu do aktów urodzenia. Nie wszyscy meldowali swoje dzieci w odpowiednim czasie. Zdarzało się, że przychodzili dwa czy nawet trzy lata po narodzinach potomka, a to znacznie rozszerza konieczność poszukiwań. Do 1915 roku mamy akta w języku rosyjskim, po I wojnie światowej mamy akta w języku polskim, więc jest o wiele łatwiej, bo ten rosyjski jest pewną barierą, a szczególnie pismo odręczne.
Ciekawa jestem pierwszej osoby, którą Pan oprowadzał po Pułtusku i historii naszego miasta?
To było ze 4 lata temu, pamiętam twarz, to był mężczyzna, potomek naszych pułtuskich Żydów. To był dla mnie test, test nie tyle mojej wiedzy, ile obycia językowego w przestrzeni historycznej, niełatwo jest oprowadzać w obcym języku - potrzebne jest specjalistyczne słownictwo.
Wracając do mojego pierwszego gościa, nie mogę sobie przypomnieć jego imienia, ale to było bardzo sympatyczne spotkanie. Myślę, że był w okolicach czterdziestki i przypuszczam, że był przedstawicielem drugiego, może trzeciego pokolenia.
Czy ci goście roztkliwiają się, chodząc ulicami przodków, szklą im się oczy, jak to było kilkanaście lat temu? Byłam świadkiem takich spotkań z Pułtuskiem.
Czy szklą im się oczy, może niekoniecznie, ale sentymentalne i bardzo emocjonalne spotkania też się zdarzały. To młodsze pokolenie już inaczej traktuje pobyt w Pułtusku, ono pamięta swoich dziadków, swoje babcie, nawet prababcie i chce zobaczyć, gdzie ich rodzina żyła, jak mieszkała.
Czyli wiedzą, gdzie chcą iść.
Nie zawsze. Paru gości znało adresy swoich rodzin, na przykład ulica Szkolna, kamienica na rogu, naprzeciwko dawnego Pewexu, od strony podwórka. Rodzina tej osoby prowadziła sklep z własnego mieszkania. W sobotę sklep oczywiście nie był otwarty, ale można było dokonać pewnych zakupów "od tyłu".
Warto wspomnieć o innych gościach, którzy wiedzieli dobrze, gdzie mieszkali ich przodkowie, mieli sprecyzowane: kamienica przy wieży z zegarem. Wież z zegarem w tamtym czasie mogło być dwie, co prawda zegar na wieży ratuszowej został zdjęty w drugiej połowie lat 20. Drugi zegar był na dzwonnicy, tam nie było takich kamienic. I to sugeruje, że mieszkali przy ulicy Rynek po stronie numerów parzystych. Kamienicę jednak trudno było sprecyzować. W tym przypadku można próbować wykorzystać źródła historyczne, np. mamy listę biznesów pułtuskich np. z `31 roku, z ulicami, ale do ulic nie ma przypisanych żadnych numerów. Należy pamiętać, że część tych kamienic po 45. roku przestało istnieć.
Wiem, że w minionych latach niektóre rodziny przyjeżdżały do Pułtuska jeszcze z tymi, którzy tutaj mieszkali, z pierwszym pokoleniem. Odszukiwali swoje dawne miejsca zamieszkania, twierdząc, że to te same. Ale niestety w wielu przypadkach tak już być nie mogło, gdyż działka była ta sama, ale budynki już nie. Przykład z budynkami przy ulicy Świętojańskiej, pomiędzy ul. Piotra Skargi a Rynkiem, gdzie obecnie mamy sklep monopolowy i lodziarnię. Ta kamienica, została zniszczona w czasie wojny i rozebrana. W okresie międzywojennym tam znajdował się ciąg kamienic dwukondygnacyjnych o pięknych detalach architektonicznych i to akurat można potwierdzić dzięki historycznym pocztówkom.
Trafiły się też informacje o rodzinie Nowomińskich, którzy mieli tam mieszkanie, albo też posiadali całą kamienicę – tego obecnie ustalić nie ma możliwości.
Nowomińscy, ci i z Popławami byli związani.
Tak. Kilku Nowomińskich uczyło się w gimnazjum Piotra Skargi i udało się znaleźć ich świadectwa. W naszym mieście gościła bardzo sympatyczna pani z Francji, była u mnie trzykrotnie, mająca bliski kontakt z jednym z potomków Nowomińskich, szukająca informacji o nim, żeby coś napisać. I tu muszę wspomnieć, że oprowadzanie gości działa w dwie strony. Oni przyjeżdżają, żeby się dowiedzieć czegoś o naszej historii, ale też ciągle dostaję pytania od byłych gości i pojawiają się różne ciekawe wątki. Przyjeżdżający są ciekawi wszystkiego i to zmusza mnie do poszerzenia horyzontów, poszperania w archiwaliach. Przypadkiem znajdują się też perełki w postaci nowych źródeł historycznych, wspomnień czy fotografii.
Usłyszał Pan kiedykolwiek, że "ta kamienica była przed wojną nasza i może ją odzyskamy".
Nie, nie trafiło mi się coś takiego, chociaż czasami bywają otwarte dyskusje. Chodzi o to żeby zobaczyć, jak ich przodkowie żyli. Nie ma znaczenia, czy i co było ich. Dzieci i wnuki raczej nie mają już szans na odzyskanie dawnych dóbr. Za dużo czasu minęło, dużo się pozmieniało, nawet nasz system polityczny się zmienił. Brakuje też odpowiednich dokumentów, które mogły by potwierdzić lub zaprzeczyć potencjalnym roszczeniom. Tutaj chodzi o to, żeby doświadczyć tej przestrzeni życiowej tego miasta i doświadczyć sentymentu historii własnej rodziny.
Jak Żydzi odbierają tę wycieczkę w przeszłość?
Podoba im się, chociaż często im mówię, że nie mogę im dać wesołej wycieczki, bo to wycieczka z przykrym zakończeniem.
Przyjeżdżają grupkami czy pojedynczo?
Najmniejsza grupa to były dwie osoby, największa 11. A ja staram się pokazać miejsce związane z historiami rodzinnymi, ale także i całe miasto. To ich też interesuje, chodzi o osadzenie w kontekście historycznym ich rodziny. Stąd też pierwszym przystankiem jest MUZEUM.
Uczestniczyłam przed laty w spotkaniach z pułtuskimi Żydami ze starszego pokolenia. Jakże oni emocjonalnie reagowali na wspomnienia, jak szczegółowo opowiadali mi o swoich sklepach, o ulicach, nawet o smakach i zapachach.
Nie przypominam sobie, żebym trafił na osobę z pierwszego pokolenia. Były sentymenty, szczególnie przy moście przez Narew. Tak, bywały emocjonalne momenty.
Dramatyczne wysiedlenie Żydów z miasta, to historia znana naszym gościom?
Zależy od tego, jaka była historia ich rodzin; niektórzy opuścili Pułtusk przed wybuchem wojny, w `36-`38 roku i ta historia ich bezpośrednio nie dotyczy. Ci, którzy mają rodzinne wspomnienia z tej sytuacji, troszeczkę inaczej to odbierają. Od jednej z rodzin dostałem wspomnienia osoby, która przeżyła tę deportację. Chyba dziewczynki, jej wspomnienia czekają na uwagę i opracowanie.
Ile czasu poświęca Pan na taką wycieczkę w przeszłość?
Czas mamy ograniczony do czterech godzin, w kwestii oprowadzania i wysiłku, jaki to wymaga, to jest dużo, nawet bardzo. Niestety, nie wszystko w tym czasie da się pokazać i omówić...
Żydzi ortodoksyjni?
Też się zdarzają. Odprawiają wówczas swoje ceremonie przy pomniku przy ulicy Jana Pawła II i przy Kotlarskiej.
Ci goście, jaki jest ich status społeczny? Ja miałam okazję poznać aktora amerykańskiego z pułtuskimi korzeniami... I skąd oni przybywają?
Jeżeli chodzi o status społeczny za granicą, trudno mi powiedzieć, ale byli doktorzy, głównie emeryci... jeden z lekarzy opowiedział mi, że w szpitalu poznał potomka pułtuskich Żydów. A skąd przyjeżdżają? Z Izraela, z Kanady, z USA, z Argentyny nawet.
Pan się od nich dowiedział czegoś ciekawego o Pułtusku?
Tak, to działa w dwie strony. Przekazuję informacje o Pułtusku, a dostaję o rodzinach. Układanka sama zaczyna się składać, małymi fragmentami, czasami odległymi od siebie. Przykład Nowomińskich, właścicieli tartaku, kamienicy pomiędzy Piotra Skargi a Rynkiem, dziś nieistniejącej, ulicy Tartacznej i budynku drewnianego przy ulicy Wyszkowskiej. Nowomińscy byli rodziną bogatą, drewniak przy Wyszkowskiej pobudowali dla pracowników tartaku. Rodzina odwiedzająca Pułtusk była tak nim zainteresowana, że chciała tam wejść. Weszliśmy więc, porozmawialiśmy z mieszkańcami, ale niewiele z tego wynikło. Sami Nowomińscy mieszkali nieco dalej - od Wyszkowskiej w stronę Psar (przy ul. Tartacznej). To była duża posesja, dom można było określić jako dworek, po wojnie to było przedszkole, działka do dzisiaj zachowała charakterystyczne elementy sprzed dziesięcioleci.
Padają pytania o przedwojenny kirkut?
Zadają pytania, ja wyjaśniam. Za zniszczenie cmentarza my Polacy nie jesteśmy odpowiedzialni. Za to odpowiedzialni byli Niemcy. Wykorzystanie macew jako materiału budulcowego nie dziwi mnie, bo cegły z Pułtuska szły na odbudowę Warszawy, to był priorytet. Wiemy, że to są cegły z Pułtuska, bo mają pułtuskie oznaczenia, szczególnie te z wytwórni Berka Borensztajna. One też były wykorzystane do budowy koszar i cerkwi. Materiał budulcowy był wykorzystywany każdy, jaki był dostępny. Ludzie sobie z tego nie zdają sprawy, że odbudowa ze zniszczeń wojennych dopiero zakończyła się gdzieś w latach 80... A na wykorzystywanie macew jako materiału budulcowego myślę, że nie powinniśmy patrzeć przez pryzmat jakiegoś politycznego policzka w tamtą stronę, bo to tak nie wyglądało.
Przestrzeń po byłym kirkucie to jest najodleglejszy punkt, który pokazuję przyjeżdżającym do Pułtuska. Zatrzymujemy się przez chwilę przy pomniku z macew, niektórzy próbują je czytać. Poza pomnikiem po nekropolii nie ma śladu.
Ciekawi mnie, w jaki sposób Żydzi dziękują Panu za poświęcony im czas i pomoc. Jakieś kwiatki, czekoladki, zaproszenie do Izraela...
Zaproszeń miałem dużo, ale czasu na wyjazd nie ma. To pewnie jeszcze nic straconego, trzymam rękę na pulsie. Zdarza się, że jakiś "gift" jest, wszystko doceniam, poza chałwą, bo rodzice mnie nią straszyli w dzieciństwie. To mój mały personalny horror (śmiech). Od gości różne rzeczy się trafiały i to jest miłe.
Dużo wiedzy uzyskałam dzięki naszemu spotkaniu, dziękuję, ale może jeszcze jakaś informacja na koniec?
Tak, informacja o deportacji Żydów z Pułtuska. Data tego wydarzenia ostatnio się wyklarowała. W literaturze mieliśmy 22, 27 i 29 września, a teraz wiemy, że miała ona miejsce 26 września. Z żydowskich wspomnień wynikało, że 25 września 1939 roku Niemcy zarządzili sporządzenie listy wszystkich rodzin żydowskich, z podaniem członków rodzin, nieruchomości i zasobów. I te 24 godziny wydają się być nieco abstrakcyjne, trudno w ciągu takiego czasu spisać kilka tysięcy ludzi. Można spekulować czy faktycznie i jak tego dokonano... W tych wspomnieniach podano, że w ciągu 24 godzin faktycznie dostarczono tę listę i natychmiast zgarniano wszystkich Żydów z domów i ulicy i odstawiano na terenach zamku. I tak 26 września wypędzono Żydów z Pułtuska.
Jeszcze jedno, w POLINIE Pułtusk znajduje się na liście gett, ale Pułtusk nie miał getta, nie mógł go mieć, kiedy wszyscy Żydzi zostali wypędzeni. W Pułtusku były obozy pracy i obóz przejściowy.
Bardzo to wszystko ciekawe!
...
